Terapevtka in psihoterapevtka Sanja Rozman, dr. med., pred kratkim upokojena spec. medicine dela, prometa in športa, je slovenski javnosti najbolj poznana kot tista Sanja, ki je na glas začela govoriti o zasvojenosti z odnosi. Tudi skozi lastno izkušnjo. Kako smo lahko zasvojeni z odnosi, saj smo vendar od njih – kot družabna bitja – nedvomno vsi odvisni? O tem – med drugim – piše že dvajset let, v tem času se je nenehno izobraževala tako iz transakcijske analize, skupinske analitične in vedenjsko-kognitivne psihoterapije kot iz drugih psihoterapevtskih tehnik.
V svoji novi knjigi ste napisali, da tisti, ki je »odvisen od odnosa, poskuša imeti odnos sam s seboj preko odnosa z drugimi ljudmi.« Sama v tej izjavi ne vidim večjega problema, ampak nekaj naravnega, saj vendar potrebujemo drug drugega. Zakaj je to težava?
V tem pomenu mislim in pišem o zasvojenosti, ne normalni odvisnosti, ki jo doživljamo vsi, vpeti v za nas pomembne odnose. Gre za ljudi, ki ne vedo, kdo so, saj v odnosih z drugimi zaradi prevelike želje po potrditvi izražajo le tisto, za kar mislijo, da ti drugi od njih želijo, pričakujejo, in nikoli tistega, kar v resnici so. To predstavlja veliko past, saj na ta račun dobivajo veliko potrditev in to doživljajo kot nekakšno drogo. Hkrati se vsakokrat, ko na ta način zanikajo sami sebe, manj čutijo in manj (s)poznajo. Na primer – fant se zaljubi v zelo aktivno in energično dekle, prav zato, ker mu je taka všeč. Ona pa sčasoma opusti vse svoje dejavnosti in prijatelje ter se na vseh področjih popolnoma podredi njegovim »željam«. Če jo vpraša, kaj bi šla gledat v kino, mu odgovori: »Ne vem, kar ti želiš.« Na koncu se temu fantu zdi, kot da tam, na drugi strani, ni nikogar.
Pa saj je vendar bila – samosvoja, aktivna, energična. Kje se je skrivala zasvojenost?
V primeru zasvojenosti gre za ljudi, ki so jih v primarni družini naučili, da ne smejo biti svoja osebnost, ampak so lahko le to, kar od njih pričakujejo starši. Če v tej smeri pretiravajo, to postane patološko. Ko telesno odrastejo, še naprej delujejo enako, torej kot otrok. Njihovo celotno življenje je čakanje na »pravega«. Ko mislijo, da je ta prišel, se povsem spremenijo. Namesto da bi ostali taki, kot v resnici so, postanejo njegov odsev v ogledalu. In na to neki zdrav partner seveda ne bo pristal – ali mu bo postalo dolgčas ali pa se bo počutil ogoljufanega, saj je z nekom, ki si ga ni izbral. Dekle, ki sem ga opisala, pa je idealna partnerica za osebo, ki si prav to, nenehno oblast, želi, jo zahteva. To so pogosto problematični ljudje, zasvojeni z drugimi snovmi ali vedenji, in taki odnosi se praviloma zelo zapletejo.
Odigrava se v močno prepletenih večplastnih odnosih med ljudmi. Pri zasvojenosti gre za to, da nekdo izbere lažjo pot namesto prave – težje. To pa pomeni, da mora tisto težjo namesto njega opraviti nekdo drug. In to je izkoriščanje.
Socialna bolezen je tudi zato, ker imamo kot družba izjemno visoko stopnjo strpnosti do zasvojenosti – opazimo jo šele, ko je tak človek tako rekoč na cesti, ko povsem propade. Prej za vse najdemo izgovor – »pa saj je tako napet, vsak med nami potrebuje nekaj za sprostitev …« in podobno. Dokler se zasvojeni neustrezno vedejo do samih sebe, to okolice ne moti. Razen seveda najbližjih, tistih, ki jih imajo radi, ampak teh tako in tako ne poslušajo. Ko postanejo moteči tudi do okolice, jih ta zavrne. In to bi se moralo zgoditi prej, dokler škoda še ni tako velika.
So dejavniki tveganja za nastanek zasvojenosti s kemičnimi in nekemičnimi sredstvi isti? Ali pa so glede na preživete izkušnje nekateri vendarle bolj ogroženi, da bodo nekoč najverjetneje zasvojeni z neko snovjo – na primer alkoholom –, drugi pa bolj verjetno z vedenjem, t. i. nekemičnimi sredstvi, kot so odnosi, nakupovanje, igre na srečo ipd.?
Na to vpliva veliko dejavnikov, od katerih vseh ne poznamo. V dveh desetletjih dela sem ugotovila, da na to, s čim bo nekdo postal zasvojen, vpliva tudi ponudba na trgu. To potrjuje povečanje števila zasvojenih z igrami na srečo – pred osamosvojitvijo so bile igralnice v Sloveniji težko dostopne, po letu 1991 pa smo prevzeli t. i. ameriški model, ki igre na srečo ponuja vsakomur. Obisk kazinojev se je močno povečal, prav tako tveganje za nastanek tovrstne zasvojenosti. Ali pa alkohol, pri nas močno dovoljena droga. Tudi kajenje, ki je splošno dovoljeno in sprejeto, lahko utiri nevrološko pot za druge, poznejše zasvojenosti. Ta bolezen namreč poteka podobno ne glede na to, kaj potrebujemo za omamljanje.
Kaj torej je zasvojenost?
To je bolezen, ki se manifestira na ravni možganov in je posledica pogostega ponavljanja določenega vedenja, pri čemer vnos kemije v telo ni nujen. Vsako ponavljanje nekega vedenja v možganih naredi nekakšno »bližnjico«, ki nas v primeru zasvojenosti sili k nenehni izbiri za nas škodljivega vedenja in nam čedalje bolj omejuje možnosti za zavestno odločitev. Zasvojen je tisti, ki nekaj mora delati ali jemati, sicer – tako se mu zdi – bo kar umrl. Če to vedenje opusti, ima težave. In to dvoje je kriterij, na podlagi katerega lahko postavimo diagnozo.
Kaj vpliva na vzpostavitev take »bližnjice« v možganih? Kako ti drugače delujejo kot pri tistih, ki niso zasvojeni?
Gre za zelo nova dognanja, ki so jih omogočile sodobne metode opazovanja delovanja možganov. Slikovne preslikave so pokazale, da imajo zasvojeni trajno spremenjene centre za nagrajevanje, potešitev, ugodje in vse druge, ki so z njimi povezani. Ti centri – povezani s čustvi – postanejo močnejši od dela možganov, ki se imenuje prefrontalni korteks oziroma čelni reženj, kjer »smo pametni«. Torej zasvojene obvladujejo čustva.
Pri dolgotrajni zlorabi tako spremenjeno delovanje postane avtomatizem in prav zato (uspešno) zdravljenje zasvojenosti zahteva popolno abstinenco od vseh vedenj, ki lahko zasvojijo, v mojem programu tudi od kajenja. Nevarnost zdrsa je prav v tem spominu. To je podobno kot znanje vožnje avtomobila. Če ga ne bomo vozili več let, bomo res najbrž nekoliko slabši pri tem, ampak po nekaj krogih se bomo večine spomnili. Enako velja za »zadevanje« …
Kaj pravi »absolutni zakon duševnosti«?
To je moj credo, nekaj, v kar absolutno verjamem. Ta zakon pravi, da se ljudje vedno vedemo tako, kot mislimo, da je prav – glede na to, kako razumemo svet. Pri slednjem pa se zelo razlikujemo.
To prepričanje sem morala sprejeti, da bi zmogla korektno obravnavati tudi tiste, ki so zlorabljali svoje otroke, ki so koga ubili, ki so zakockali celotno družinsko premoženje … Morala sem sprejeti, da se tudi oni vedejo tako, kot mislijo, da je zanje konstruktivno.
V trenutku odločitve za škodljivo vedenje so razumeli, kot da to morajo storiti, in zasvojenost lahko povzroči, da ljudje izbirajo vedenja, ki so zanje škodljiva, ker se takrat ne morejo ustaviti.
Je zasvojenost z odnosi novodobna težava?
Ne, le več govorimo o tem. Res pa je, da smo v zadnjih dveh stoletjih postavili »pravo ljubezen« kot kriterij za poroko. Prej so bili to ekonomski interesi in družinske povezave – v precejšnjem delu sveta je tako še danes. Kar je novo, je to, da sta za ogromno večino ljudi v razvitem svetu poglavitni motiv za vzpostavitev trajne zveze in družine zaljubljenost in seksualna ljubezen. To pa prinaša tudi nove težave.
Novost je tudi emancipacija žensk. Po eni strani smo torej postale močnejše, glasnejše, odločnejše; ko vstopimo v partnersko zvezo, pa se od nas (in ta stara pravila nas »vodijo« tudi od znotraj) še vedno pričakuje, da takrat prevzamemo tradicionalni vlogi tihe in ubogljive žene in matere.
Torej vendarle govorimo o nečem novem …
Skozi zgodovino je bilo vedno približno desetina takih, ki so si prek zasvojenosti na različne načine olajšali – zanje pretežko – življenje. Načini pa se spreminjajo glede na dostopnost.
Na kakšen način smo lahko zasvojeni z odnosi?
To, kar vidimo, so vedênja. Glede na ta ločimo več oblik zasvojenosti. Na primer tiste, ki so zasvojeni z zaljubljanjem – ko so kar naprej zaljubljeni, le oseba ni ves čas ista. Poleg njih poznamo zasvojene z določeno osebo – to so tisti, ki verjamejo, da z izbranim posameznikom lahko dosežejo idealno zvezo, le-ta pa to praviloma izkorišča. Potem so tisti, ki se kompulzivno navezujejo na zelo škodljive in problematične ljudi – ta zasvojenosti izhaja iz travm v otroštvu in ni naključna. Poznamo tudi t. i. zalezovalce – obsedence z nekom, ki tega odnosa sploh ne želi.
Pri vseh oblikah zasvojenosti so nekatere komponente ljubezni bolj izražene od drugih. Če to razširimo še na seksualno ljubezen, znova poznamo več oblik zasvojenosti s seksualnostjo.
Če povzamem – odnos, ki ga vzpostavi z odnosi zasvojena oseba, ne služi zbližanju dveh bitij, ampak temu, da se zasvojeni z njim »zadeva«.
Včasih ste kot sopomenko za besedno zvezo zasvojenost z odnosom uporabljali izraz soodvisnost, zdaj ste slednji dodali patološka in pomeni nekaj drugega.
Patološka soodvisnost je ime za pretirano prilagoditev otroka disfunkcionalni družini. Pri tem se ta otrok deformira. Na primer: če je pri starših prisoten alkoholizem, so prisotna tudi dramatična čustvena nihanja, ki jih ta otrok ne razume. Zato se hiperprilagodi osebi, za katero nikoli ne ve, kako se bo odzvala, so pa ti odzivi vedno skrajni. Ta otrok neha poslušati sebe in začne prisluškovati izključno drugim. Ko je star kakšnih 14 let in se začne samostojno postavljati na noge, se izkaže, da so ti mehanizmi v zunanjem svetu neučinkoviti. Pomaga si tako, da si za svojo drugo družino izbere ljudi, ki so podobni njegovim staršem, torej take, ki ga bodo – ker so zasvojeni – najverjetneje izkoriščali. Izbere tisto, kar pozna.
Tak mladostnik in mlad odrasli ne ve, kako postaviti meje, po drugi strani jih včasih postavi preostro. Ne ve, kdo je, in tako lažje posluša druge, ki mu povedo, kaj hočejo, da bi bil. Ima nizek občutek lastne vrednosti, saj ga nimajo radi takega, kot je, ampak takega, kot se pretvarja, da je, in to je smrt za samozavest.
S tega vidika so t. i. pridni fantki in punčke zame diagnoza. To so otroci, ki so se tako prilagodili, da zanje pravijo, da sploh niso vedeli, da jih imajo. »Da so kar sami zrasli.«
Patološka soodvisnost je pogosto podlaga, iz katere so razvijejo zasvojenosti vseh vrst.
Je kdaj ta potek mogoče ustaviti, preprečiti?
Za diagnozo zasvojenost mora biti prisotno ponavljanje nekega vedenja, da bi si olajšali bolečino, ki jo prinese patološka soodvisnost ali neka druga huda travma. Vendar te meje ni mogoče jasno postaviti. Pri nekom se patološka soodvisnost razvije v zasvojenost v le nekaj mesecih, pri drugem v desetletju ali več, pri tretjem nikoli. Je to mogoče preprečiti? Pri drugem nikoli, pri sebi, ko ti je dovolj hudo.
Pišete, da se zasvojenost z odnosi praviloma začne s sanjarjenjem. Ampak vsaj v mladosti tako rekoč vsi kdaj pa kdaj tudi sanjarimo. Kako in v katerih primerih to vodi v zasvojenost?
Vsi kdaj sanjarimo, vendar samo nekateri ljudje sanj(arjenj)e jemljejo tako resno, da svoje težave z drugimi ljudmi rešujejo kar v svoji glavi, namesto da bi se postavili zase in se z njimi pogovorili. S tem olajšajo svojo tesnobo, kar jim dobro dene, ker pa v zunanjem svetu ničesar ne spremenijo, se začnejo problemi kopičiti! In v mojem prvem življenju, ki se je končalo z ločitvijo, sem o rešitvah kar naprej le sanjarila, v resnici pa ničesar naredila. To je neučinkovito.
Osebe, ki so patološko soodvisne ali z nečim zasvojene, začnejo izrabljati sanjarjenje na način »ko bom velik, bom srečal pravo osebo in vse moje težave – za naprej in za nazaj – bodo rešene.« Prepričane so, da bo »prava ljubezen« ne glede na karkoli zmagala. Tako razmišljanje je treba dobesedno izkoreniniti, saj v resničnem življenju ne gre vedno tako. V resnici se je dostikrat treba pošteno potruditi, da kaj dosežeš.
Torej gre bolj za vsebino sanjarjenja, ne toliko za količino?
Tako je. Znana jungovska psihoanalitičarka Marie Louise Von Franz je v svoji knjigi z naslovom Puer aeternus (Večni mladenič), v kateri piše o ljudeh obeh spolov, ki niso nikoli odrasli, poudarila, da je rešitev za to delo, tudi takrat, ko se nam ne ljubi. Puer aeternus namreč o tem le sanjari.
Kdo prihaja k vam po pomoč zaradi težav, ki ste jih opisali?
Pogosto mlade ženske v zgodnjih dvajsetih, ki so se po kakšni končani zvezi prepoznale v kateri od mojih knjig. A neredko pridejo prezgodaj, saj ko postane zdravljenje zelo boleče, uidejo. Tiste, ki so že mamice, imajo veliko večjo motivacijo in sodelujejo dlje časa. Pri zdravljenju zasvojenosti je namreč tako, da vmes postane izjemno hudo, saj se je treba soočiti z vsem, pred čimer smo bežali. Mlad človek, ki še nima veliko življenjskih izkušenj, to nalogo teže opravi. Zato se te ženske pogosto vrnejo čez kakšno desetletje, ko so na tako zdravljenje bolj pripravljene.
Če znova nekoliko posplošim – kaj se praviloma zgodi ali mora zgoditi, da zasvojeni z odnosom preseka in poišče pomoč?
To je odvisno od njegove zmožnosti prenašanja bolečine. Splošnega odgovora ni, odločitev je vedno individualna. Vedno pa pravim – tistih, ki se ne morejo odločiti, še ne boli dovolj.
Kaj pomeni izraz travmatske vezi? Kako pogoste so pri zasvojenih?
To značilnost opazimo pri zasvojenih, ki so preživeli travme v otroštvu. Ti zasvojeni si za partnerje izbirajo ljudi, ki imajo potencial, da jih bodo enako prizadeli, kot so jih nekoč starši. S tem silijo v ponavljanje osnovne travme. Znova govoriva o vedenju, ki se zdi nelogično. Vendar nanj vpliva več dejavnikov. Med travmo se doživljanje spremeni in taki ljudje se dobro počutijo ob dražljajih, ki jih poznajo. Pri zanje boljših ljudeh, ki jim nudijo možnost zdravega odnosa, jim je dolgčas, morda jih je tega celo strah. V nevarnih razmerah pa se počutijo varne, saj so na »domačem terenu«. Ves čas potrebujejo dramo zapuščanja.
Kako smo lahko zasvojeni z ljubeznijo? Se to bolj zgodi tistim, ki je imajo v življenju preveč – karkoli že to pomeni –, ali tistim, ki so jih zapustili in jo zato nenehno iščejo?
Ljubezen je v tem kontekstu v navednicah, prave ljubezni namreč ne more biti preveč. Z vsem drugim, kar zasvojeni čuti kot ljubezen, je lahko zasvojen. Prav tako ni merilo »premalo«. Kriterij za zasvojenost je tudi v tem primeru, da počneš nekaj, kar ti škodi, pa kljub temu ne moreš nehati.
Zasvojeni z ljubeznijo ljubijo narobe, saj hočejo s pomočjo svoje ljubezni od drugih izsiliti določeno vedênje. To so tisti, ki ne morejo »izpustiti« partnerja, s katerim je ljubezen škodljiva in nevarna.
Katera vrsta zasvojenosti z ljubeznijo je najnevarnejša?
Zasvojenemu vedno njegova.
Kako je naše težave z zasvojenostmi vseh vrst otežil računalnik in zlasti internet? Je to vendarle kako drugačna zasvojenost – denimo z odnosi?
Internet je le eno od sredstev. Spremenil je to, da – če smo prej poznali za eno vás ljudi – smo zdaj lahko v stiku s tako rekoč celim svetom. To je lahko dobro, saj nam poveča možnost izbire partnerja. Hkrati pa je lahko slabo, če ga ob še širši ponudbi še vedno ne uspemo najti. Po drugi strani nekdo z nizko samozavestjo, ki ni spreten v komunikaciji z drugimi (v živo), na kakšnem družabnem omrežju zlahka dobi več deset ali več sto všečkov. Vendar je zato ves čas za računalnikom in mu tako zmanjka časa za resnične odnose.
Problem je v tem, da resnične odnose nadomestijo navidezni, ljudje pa ne iščejo več resničnih, saj dobijo preko računalnika preveč prepoceni pohvale, da bi se trudili z izboljševanjem sebe.
Kako danes, po vseh izkušnjah kot terapevka in glede na lastno življenje gledate na svoje odločitve in spoznanja pred 20 leti? Bi danes delali drugače?
Na začetku sem delala z ogromno zavzetosti in volje. Naredila sem tudi kakšno napako, ki k sreči ni bila usodna. Kot Rugljeva učenka sem začela z zelo direktivno metodo, vendar sem potem prisluhnila sami sebi in ugotovila, da tako sicer dosežem spremembo pri ljudeh, a ob tem postanem tudi sama napadalka. To pa ni bilo v skladu z mojimi predstavami, kaj si želim čutiti z njimi.
Lahko rečem, da postajam čedalje blažja v zunanjih pravilih in čedalje čvrstejša v tem, da je treba živeti absolutno čisto, sicer si preveč ranljiv. Nenehno smo postavljeni pred preizkušnje. Če nismo na trdnih nogah, jih težko prenašamo.
In vi ste na trdnih nogah?
Kar v redu sem. Veliko sem preživela in mislim, da sem razvila zelo dober sistem spopadanja s težkimi izkušnjami. In prav to učim svoje uporabnike. Življenje je, je bilo in vedno bo – težko. Ni treba, da si ga dodatno otežujemo. Vendar je težko najti pravo, srednjo pot. Svojo moč črpam iz zaupanja, da je svet varen sistem in da so ljudje dobri. Če tega zaupanja ne bi imela, se mi vsega, kar delam, sploh ne bi ljubilo početi.
Verjamete, da bi to lahko enako dobro počeli brez lastne izkušnje? Vam je ta vendarle pomagala biti boljša terapevtka?
Zagotovo. Res imam že naravno pretirano razvito uho za poslušanje, ampak lastna izkušnja doda pomemben delež za razumevanje. Vendar lastna izkušnja zasvojenosti v splošnem ni dovolj za to, da je nekdo lahko dober terapevt. Pri meni je zadaj dvajset let trdega dela. Hkrati pa ne verjamem, da nekdo, ki je sicer opravil celotno izobraževanje, nima pa osebne izkušnje, lahko razume vse odtenke stisk, ki jih doživljajo zasvojeni z odnosi.
Pa se vam kdaj zgodi, da je kakšna zgodba za vas pretežka? Kaj storite v teh primerih? In na kakšen način predelujete vse, kar slišite, s čimer se skupaj s tistimi, ki se vam odprejo, soočate?
Ali bom zgodbo prenesla, praviloma začutim že na uvodnem sestanku. Vseh seveda ne morem in je edino pošteno, da jih zavrnem, če je tako.
Sicer hodim na svojo skupino, ki deluje po načelu 12 korakov, in tako to, kar nudim drugim, nudim tudi sebi. To je nujno, saj moram paziti na lastno umirjeno življenje.
Kaj svetujete vsem tistim, ki so zasvojeni ali živijo z nekom, ki je zasvojen, pa ne bodo poiskali pomoči? Kaj v vsej svoji stiski morda vendarle lahko sami naredijo?
Predvsem se zavedam, kako veliko jih je. Tudi zato znova pišem knjige o tem, in jim bom dodala delovne zvezke. V teh zvezkih bodo vaje, ki jih bo denimo mogoče vaditi s prijateljicami.
Kaj pa svetujete tistim, ki se tudi teh knjig ne bodo lotili?
Če ste mi tako omejili možnosti, lahko ponudim le en nasvet: »Ne lažite si!« Kdor se pozna in ima v sebi po večini razčiščeno, se lahko sooči tudi s kakšnim problematičnim odnosom. Tistemu, ki slepi samega sebe in izgublja stik z realnostjo, pa nihče ne more več blizu. In takega streznijo le zelo hude stvari.
Foto: Matic Bajželj